第２２０回
国有財産関東地方審議会議事録 開催日：平成１７年６月１０日 場 所：三番町共用会議所 ２階大会議室 目 次 １．開 会 ２．関東財務局長あいさつ ３．諮問事項審議等 諮問事項 未利用の普通財産を、一般競争入札により信託することについて 報告事項 国有財産関東地方審議会答申案件の処理状況に関する報告 ４．閉 会 午後２時開会 １ 開 会 ○楠田管財第１部長 本日は、お忙しい中、御出席いただきまして誠にありがとう ございます。 本審議会は国有財産法施行令第６条の８第１項の規定に基づきまして、委員の 半数以上の出席がなければ、会議を開き、議決することができないこととなって おります。 本日は、委員１２名中８名の方の御出席（開会３分後袖井委員到着 計９名） をいただいておりますので、本日の審議会は有効に成立しておりますことを御報 告いたします。 それでは、議事の進行のほうを中島会長にお願いいたします。 ○中島会長 事務局から報告がありましたとおり、定足数に達しておりますので、 只今から「第２２０回国有財産関東地方審議会」を開会いたします。 ２ 関東財務局長あいさつ ○中島会長 議事に入ります前に、関東財務局長からごあいさつがございます。 ○内村局長 関東財務局長の内村でございます。 本日は、お足元の悪い中お集まりいただきまして、ありがとうございます。 委員の皆様方には、私ども国有財産行政につきまして、平素より御指導、御協 力を賜っておりますことを、この場をお借りいたしまして、改めて感謝申し上げ るとともに、厚く御礼を申し上げます。 本審議会は、国有財産法第９条の３の規定に基づきまして、財務局長の諮問に 応じまして、国有財産の管理及び処分について調査審議し、並びにこれに関し財 務局長に意見を述べるために設置されたものでございます。 本日は、「未利用の普通財産を、一般競争入札により信託する」、この議案に つきまして諮問させていただきたいと考えております。 また、このほか、報告事項といたしまして、当審議会答申案件の処理状況に関 する御報告をさせていただきたいと思います。今まで私どもが御答申をいただき、 やらせていただいたものの処理状況を御説明したいと考えています。 言うまでもなく、国有財産は国民共有の貴重な財産でございます。当然のこと ながら、国民の関心も高いものでございますので、今後とも、社会情勢の変化や 国民のニーズに的確に対応するとともに、国民の皆様の役に立つ信頼される行政 を進めてまいりたいと思っておりますので、よろしく御支援の程をお願いいたし ます。 それでは、本日の諮問事項及び報告事項につきまして、以下、担当部長から詳 しく説明させていただきます。 よろしくお願いいたします。 ３ 諮問事項審議等 ○中島会長 それでは、諮問事項の審議に入りたいと思います。 諮問事項 未利用の普通財産を、一般競争入札により信託することについて ○中島会長 諮問事項は、未利用の普通財産を、一般競争入札により信託するもの でございます。 それでは、諮問事項の説明をお願い申し上げます。 ○楠田管財第１部長 それでは、諮問事項の説明をさせていただきます。 本件は、国有財産の売却促進の一環として、未利用の普通財産を信託する事案 でございます。 具体的には、国有地の所有権を形式的に民間の受託者に移し、その国有地に適 した工事等を施した上で民間の方法によって売却し、その成果を国が配当として 得るという国有地の一つの処分方法です。 国が信託するに当たりましては、信託は民間企業に一定の事業を行わせるもの であって、将来国が債務を負担する可能性もあることから、慎重に検討する必要 があるという趣旨で、国有財産法第２８条の２第２項の規定により、国有財産地 方審議会に信託目的のほか、その内容について諮問することとされています。こ れを踏まえまして、本日お諮りする事項について御説明をいたします。 まず、信託の目的でございますが、関東財務局におきましては、一般競争入札 を中心として、年間相当数の国有財産の売却を行っているところでございます。 ストックの中には道路条件等の現状から、そのままでは売りにくい物件がござい ます。こうした物件については、信託を通じて民間のノウハウを活用して売却の 可能性を開いていこうとするものでございます。 その目的は、現状では売却困難な未利用の国有地を、信託の受託者が造成等の 付加価値を施した上で売却を行うということでございます。 それでは、次に、処分型土地信託の仕組みにつきまして、順を追って説明させ ていただきます。 まず、委託者である国が、受託者である信託銀行等と信託契約を結ぶことによ り土地所有権は受託者に移転し、国は代わりに信託受益権を取得します。信託受 益権とは、土地の管理・処分から得られる利益を享受できる権利です。次に、受 託者は土木・建築業者等に対し、造成等の工事を発注します。受託者は工事に必 要な資金の借入れを行い、造成工事費等の支払いを行います。その後受託者は、 造成等の行われた土地を売却し、代金を受領します。更に、売却代金を受領した 受託者は、その中から借入金を返済し、信託に係る報酬を除いた残りを信託配当 として委託者である国に交付することとなります。最後に、信託期間が終了した 段階で財産が残れば、国に引き渡されることになります。 当局におきましては、この仕組みに基づきまして、平成１４年度から処分型土 地信託を実施しているところでございます。平成１６年度に売却が完了した事例 を４件ほど紹介させていただきたいと思います。 １件目は、千葉県千葉市若葉区に所在する物件です。本物件は、平成１４年６ 月３日に開催された当審議会におきまして、信託予定物件の一つとして説明させ ていただきましたが、売却が完了いたしましたので御紹介したいと思います。 位置、環境といたしましては、ＪＲ総武本線都賀駅、千葉駅から成田方面に向 かって二つ目の駅になりますが、そこから東の方向約１．３キロメートル、徒歩 ２０分程度に位置しております。御覧いただいておりますように、周辺は戸建分 譲住宅を中心として、マンションの建設も見受けられる地域でございます。開発 工事中の部分が本物件でして、戸建分譲住宅としての造成が進んでいるところで ございます。平成１４年当時はまだ雑木、雑草、竹が繁茂する１４，５００平方 メートルの土地でした。このような大規模物件は、開発を行うに当たり、相当な 時間と資金投下を必要とすることから事業リスクが大きいため、信託によって受 託者が開発・分譲を行えば、事業リスクは軽減されて売却可能性が高まると考え たものでございます。 受託者はまず、地上に多数存在する荒れ果てた樹木等を伐採し、平坦な土地に 造成しました。この段階で見事に広大な土地が出現したわけですが、土地の見た 目が様変わりしたことによって、複数の開発業者から受託者に対して売却の問い 合わせが寄せられるようになりました。このため、売却のタイミングと判断した 受託者は、この状態で売却のための入札実施に踏み切りました。その結果、平成 １６年８月、無事売却に至ったものでございます。 このように、市場の動きを察知しながらプランニングを見直し、機敏に売却の タイミングをとらえていくことが、販売コストや販売期間の縮減という、委託者 にとっての利益につながった事例でございます。 ２件目でございます。２件目は、千葉県野田市に所在する物件です。相続人が 存在しなかったために、昭和５５年に国庫に帰属した財産でして、東武野田線川 間駅、春日部駅から船橋方面に向かって四つ目の駅になりますけれども、そこか ら徒歩４分程度の立地でございます。御覧いただいていますように、周辺は既存 の住宅が多いものの、宅地分譲中の部分や空き地も見受けられる状況でして、今 後開発が進んでいく地域と思われます。 さて、本物件は道路に接している大きいほうの１，７３１平方メートルの部分 と、道路に接していない小さいほうの４８３平方メートルの部分の二つに分かれ ていました。このまま売却しようといたしますと、道路に接していないほうの物 件はほとんど需要が見込まれない状態でしたので、受託者は二つの物件の間にあ る民有地、６７２平方メートルを交換によって取得して、二つの土地を一体化し ようと計画いたしました。民有地所有者との交渉を重ねましたところ、信託財産 の一部、７０２平方メートルと民有地部分との交換契約が成立いたしまして、結 果として二つの道路に接する２，１８４平方メートルの一体化された土地に生ま れ変わりました。こちらが当初接していた道路部分、こちらが新たに接すること になった道路部分です。もともと平坦な土地でしたから、以上の改善によって開 発業者の関心を引くところとなりまして、入札の結果、本年３月に売却を完了し ております。 ３件目でございます。３件目は、千葉県四街道市に所在する物件です。平成１ ２年の相続税物納財産でして、ＪＲ総武本線物井駅、千葉駅から成田方面に向か って四つ目の駅になりますが、そこから徒歩４分程度の立地です。駅から離れた 地区では区画整理により開発が進んでいます。正面に見える山林状態の土地が本 物件です。御覧いただいておりますように、駅に近い本物件の周辺は既存の住宅 やアパートが点在するものの、先程の物件よりも更に開発の動きが弱い状況です。 こちらが開発のために必要な進入道路部分になります。物件の面積は６，６９２ 平方メートルとかなり大きいのですが、この接している道路の幅が４メートルで した。受託者は周辺地域の状況から見て、戸建分譲住宅用地としての売却可能性 を検討しましたが、開発許可を得るためには接する道路の幅を６メートル確保す ることが必要でした。そこで、受託者は信託財産から幹線道路に至るまでの４０ メートルの間について、道路に接する民有地の所有者から２メートル幅の必要分 を買収することによって道路幅を６メートルに広げようと計画しました。買収に よって民有地の車庫、ブロック塀、植木や畑に影響を与えるため交渉は難航しま したが、土地買収費に加え、車庫、ブロック塀の改修費を負担することで、必要 とする７７平方メートルの買収契約が成立し、６メートルの道路幅を確保できた ことによって開発許可が得られる状態の物件となりました。物件は傾斜地を含む 山林状態ではありますが、道路条件の改善を図った時点で入札実施に踏み切りま した結果、この物件も本年３月、売却済みでございます。 ４件目は、東京都小平市に所在する物件です。昭和２０年１１月に旧陸軍省か ら引き受けた財産でして、ＪＲ中央線国分寺駅の北東約１．２キロメートル、徒 歩約２０分程度に位置しています。周辺一帯は旧陸軍国分寺技術研究所の跡地で すが、戦後順次処分が進みまして、文教施設や研究施設が整備されています。本 物件の北側に接しているのは社会福祉法人東京サレジオ学園、この部分が信託財 産でして、道路を挟んで南側は東京学芸大学、更に西側は情報通信研究機構とい う環境になっております。本物件も戦後から長年にわたり公共団体へ水道施設と しての貸付けを行いました後、返還された経緯がございます。こちらが売却後の 信託物件の映像ですが、戸建分譲住宅の建設が進んでいます。画面には一見異様 な構造物が写っていますが、これは信託に付した当時の状況でございまして、旧 陸軍時代に建築された高さ１９メートル、鉄筋コンクリート造の給水塔です。戦 後、地域の水道事業を担った給水塔ですが、その使命を終えると土地利用上、厄 介な構造物となります。特に旧軍の構造物は極めて頑丈に造ってありますし、場 合によっては想定外の地下部分が出現したりする場合もありますから、土地利用 を計画する上で支障にならないように、あらかじめ解体撤去することが望ましい と言えます。本件は２，０００万円近い解体費を要しましたが、購入希望者の不 安要因が取り除かれたことによって多くの入札参加を得て、平成１６年１０月に 売却したところでございます。 次に、今回、信託を通じて処分する予定の財産について御説明いたします。 埼玉県、東京都、神奈川県及び千葉県に所在する財産、１５３件です。財産の 内容については、接面道路の改善が必要な財産、樹木伐採や造成が必要な財産、 地下埋設物の撤去が必要な財産、境界の一部が確定されていない財産、形が著し く悪い財産などで、いずれもそのままでは売却が困難と思われる財産です。 次に、受託者の選定方法を御説明します。 受託者の選定方法でございますが、一般競争入札によることといたしまして、 信託された土地を売却することにより、受託者が得る報酬の単価で競うこととし ました。競争参加資格は、土地等の処分を目的とする信託業の免許を得ている事 業会社や信託銀行などでございます。昨年１２月に信託業法が全面改正されまし て、今まで金融機関のみであった信託業の担い手を拡大し、一般の事業会社も参 入できる仕組みになりました。今のところ、処分型土地信託を含む信託業全般を 行う信託会社として新たに免許を得た会社はまだ存在しませんが、国の行う土地 信託にとりましても新たな展開として注目しているところでございます。 次に、事業計画及び資金計画について御説明します。 事業計画は、信託の目的に沿って造成等の付加価値を施した上で売却を行うこ とになります。造成等の事業に必要な資金計画は、借入金又は売却代金に充当す ることといたします。 次に、信託期間について御説明します。 信託期間は造成工事などの期間や件数を考慮して、５年といたします。 次に、借入金限度額について御説明します。 この信託期間中、受託者は造成や管理のための資金を借り入れる必要がありま すが、過度な借入れが行われないよう、契約条項において借入金の限度額を定め ます。算定に当たっては、信託期間５年のうち３年で工事等を終えることを前提 に算定し、４億５，９００万円と設定いたしました。 さて、売却が進みますと国は信託配当を受け取ることになりますが、信託配当 は事業収入から事業支出を差し引いた額を国が受け取るものでありますので、収 支見積りについて御説明いたします。 まず、事業収入につきましては、改良を加えることで通常の価格で取引される ものと考えて、物件ごとに相続税路線価をもとに公示地価格等を勘案した売却見 込額を８９億８，０００万円と算定いたしました。 また、事業支出であります経費は、土地面積や造成などの工事の難易度に応じ て造成等経費や借入金利子等を算出し、更に信託報酬を加算して、３７億７，０ ００万円と算定いたしました。従いまして、予想される信託配当は５２億１，０ ００万円となります。 なお、御参考までに、過去に締結した信託契約の本年３月末時点の処理実績を 御報告いたしますと、平成１４年度に信託契約を締結した３０９件につきまして は３００件、９８％が売却済みとなっております。平成１５年度分の２８０件に つきましては２１８件、７８％が売却済みとなっております。平成１６年度分の ３０８件につきましては、まだ１０カ月程度経過した段階ではありますが、７３ 件、２４％が売却済みとなっています。現在のところ、各年度分とも順調な処理 状況となっているところでございます。 以上で説明を終わらせていただきます。 ○中島会長 諮問事項について、御意見、御質問がございましたら、承りたいと思 います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○児玉委員 よろしゅうございますか。 ○中島会長 はい、どうぞ。 ○児玉委員 これは入札者は１社に限定するのでございますか。それとも、数社連 合とか、そういうこともあるんでしょうか。あるいは複数の物件によって入札者 が違うということもあり得るんでしょうか。 ○楠田管財第１部長 入札については、受託者である信託銀行を決める入札がまず あるわけでございます。受託者である信託銀行が入札によって決まりますと、決 まった受託者である信託銀行が物件を売却する場合には、基本的にはまず一般競 争入札を実施します。物件によりましては、一般競争入札よりもプロポーザル方 式の売却方式が望ましい場合もございます。そういう場合にはプロポーザル方式 の売却方式を実施するということでございます。 一般的には一般競争入札を実施しますが、それでも売却できないという場合も あるわけでございます。その場合には、最低売却価格を公表して先着順で売却す るという形で、処分を進めることになります。 ○児玉委員 例えば、信託を受ける信託銀行は１行ないしは１社ということですか。 これだけ物件がたくさんありますけれども。 ○楠田管財第１部長 １５３件まとめて１社で入札していただくという形になるわ けでございます。 ○児玉委員 わかりました。 ○中島会長 ほかに御意見、御質問ございますでしょうか。 どうぞ、大木委員。 ○大木委員 私も今それが気になったところだったんですけども、１社でというこ とですね。そうすると、受託希望者がないということじゃなくて、１社でも決め てしまうわけですね。例えば、そうじゃなくて、今の時代だったら、インターネ ットでそういうものをやるという方法はお採りにはならないんですか。これから の時代として、今はそういうことをやるとしても、インターネットでオークショ ンとかそうやって、国としてはそういうのがないのかなとちょっと思ったところ です。 ○内村局長 物納で、私どもの管理、所有することになった小規模なものにつきま しては、入札という形で売却を実施しております。その際、当然のことながら、 個人の方あるいは業者の方も札を入れていただいております。その際の入れ方が、 もしかするとインターネット等で実施するということも将来は考えられますが、 今は私どもその研究を始めておりますけど、種々の技術的な問題、あるいは個人 情報の保護上の問題等々ありまして、まだ実現には至っておりませんが、一部東 京都等で差し押さえた物件をそうやられているということで、私どもも、もしか すると将来は、そういうことを実施していかなければいけないかなと思っていま す。 ただ、私ども本日諮問してお願いしておりますのは、そういった単純に１件１ 件で売りにくい財産でございます。私も何件か見に行きましたけど、雑木林が生 えていて、とても現地に行けないという場合、国はその進入路を買ってというの はできないわけでございます。というのは、支出権は私どもありませんので、支 出権なくしてできないので、それで一旦信託という形で、普通は信託銀行ですが、 そこの信託機関でより付加価値を高めていただくという形で売却していただく。 そして、信託報酬等をお支払いした後、配当金をいただく形で、物納された土地 を換金することをしております。 その際に、１５３件ですが、どのくらいの単位で信託に出すのがいいのかとい う問題なんだろうと思います。極端に言えば、１件１件信託に出すというのもご ざいます。それから、１０件ごとにまとめたらいいじゃないのかという意見もご ざいます。今回、我々が１５３件まとめて出すということでございますけど、１ 件１件で一番安いところを選んで、１５３回入札したらいいという考えもありま すが、今度、入札に参加していただけると予想している信託銀行等のほうに聞い てみますと、売れそうな財産と売りにくい財産があるわけです。売りにくい財産 だけですと、入札には出したけど、結局応札されないということで、どのくらい のロットが適当であろうかということを調査しますと、売りにくい財産、売れそ うな財産をまとめて、大体１５０件ぐらいあると、信託銀行等にしてみれば、受 託しても経済的にペイできると。そういう大数の法則の中で信託報酬の札を入れ たいという御要望がございましたので、今回、１５０件程度にまとめたものを一 括りとして競争入札に付したいと、そういう考えでございます。 ○中島会長 よろしゅうございましょうか。 ○大木委員 はい、ありがとうございました。でも、どうしても売りにくいなとい うところがこれだけあっても出てくると思う。例えば、おかしな発想かもしれま せんけど、本当にその地域の人たちが、それだったら家庭菜園みたいな畑として、 みんなで協力して使えるとかというふうに、今、環境を考えますと、そういう方 法、連携をしながらというのはできないものなんでしょうか。 ○楠田管財第１部長 今回、信託に付している財産の由縁ですが、９７％物納財産 でございます。ほとんど物納財産で、物納財産というのは基本的に相続税を金納 するのが原則となっておりますが、それが金納できないので物納でいただいてお るということなんでございます。ですから、基本的にはそういう財産の性格がご ざいますので、まずは処分をするというのが考え方の原則になっておるというこ とでございます。 ただ、私どもの国有財産も様々な国有財産がございまして、そういう物納財産 ではなくて行政財産、つまり、私どもが庁舎とかなんかで使っておりまして、そ れが不必要になったので、それを何らかの別の目的に使うというような場合もあ るわけでございます。その場合に、暫定的な利用として、地方公共団体等に管理 委託をさせていただいて、地方公共団体等で家庭菜園等として一時的に御利用い ただくと、そういった方法もございますし、実際にやっているケースもございま す。 ○中島会長 よろしゅうございますか。 ○大木委員 はい、ありがとうございます。 ○児玉委員 途中退席しますので先に。 ○中島会長 どうぞ、児玉委員。 ○児玉委員 議案に全く異議がないんですが、一つお聞きしたいのは、信託銀行等 に信託いたしますと、土地の登記は所有権の信託的移転で受託者にいきますね。 ○楠田管財第１部長 いきます。 ○児玉委員 そこが金融機関やファンドから借入れする場合に抵当権を付けること ができるわけですか、信託会社に。何億というようなお金を。一応所有権がある わけですよね、信託銀行に。 ○楠田管財第１部長 現状をちょっと御説明させていただきますと、借入れている わけでございますけども。 ○児玉委員 そうですね、工事費なんかをね。 ○楠田管財第１部長 そういうことです。信託銀行が借入れる場合、信託銀行は兼 営銀行なわけでございます。普通銀行と信託業務を兼ねているわけでございます けど、信託業務に必要な経費については、同じ銀行の銀行部門からお金を借りる という形をとっているわけでございます。従って、抵当権を設定する必要がそも そもないということでございます。 ○児玉委員 そうですか。そういう条件が信託契約に含まれているんでしょうね。 ○楠田管財第１部長 信託契約書の中では借入れを、どこから借入れをしなければ いけないとかいう具体的な定めはございません。現実には、信託銀行が自行から 借入れを起こしますので抵当権を設定する必要はありません。 ○児玉委員 信託銀行「等」になっておりますのでね、新たに許可を得たところが 独自の貸出し機能がないところだと第三者の銀行から借りると。そうした場合、 その借入金は、国が持っている信託受益権に劣後するのか、優先するのか。信託 者が倒産でもすると多少危険があるのではないかなと思ったので御質問させてい ただいたわけですけど、そうですか。 今までもそういう信託財産に第三者の抵当権が付いたことはないんですね。 ○楠田管財第１部長 ございません。 ○児玉委員 そうですか。ありがとうございました。 ○中島会長 ほかに御意見、御質問ございますでしょうか。 ○漆原委員 よろしゅうございますか。 ○中島会長 どうぞ、漆原委員。 ○漆原委員 話題が変わりますが、財務省の管轄下で、信託財産に付加価値を施し た上で売却するという御説明がありました。そこで、各開発業者との相互理解に よる付加価値の中味について、ハード、ソフト両面でお伺いすると同時に、御検 討いただきたいことがございます。例えば、公私を分離、又は接続する境界線上 のデザインは付加価値とかかわってまいります。「個々の土地」と隣接する公の 道路空間との「関係性」について、都市環境の安全と美しさの向上に結びつくよ うな問題意識を喚起するという行政側からの縦割行政から抜け出た、公的な指導、 役割が、新たに期待されるのではないか。そういう前提で一つお伺いしたいこと がございます。 例えば、売却され開発の始まった工場現場を囲うプラスチックの網や仮設のフ ェンスも、外壁や塀のバリエーションと捉えざるを得ません。景観法によって、 建築物や工作物のデザイン、色彩の規制も可能になる。そこで仮設のフェンスと いえども、プラスチック製の反自然的な非常に人工的な有彩色のブルーとかグリ ーンのような着色は周辺環境の一部として、無意味に、あるいは醜く目立つ要素 になると再認識されれば、全面禁止、規制してできるだけニュートラルなチャコ ールグレーであるとか、ブラウン、白といった無彩色を、公的な普遍性のある都 市型環境の要素として提示すると。 細かな具体例はいくらでも挙げられますが、スケールの大小にかかわらず、こ うした美意識を通して、「公共心」「公共性」の意味、概念を国交省、その他の 街づくり、都市再生のかけ声に沿う各省庁、地方自治体、専門家集団、住民代表、 それぞれが問題意識、理念として共有してもらうことが、一等大切な税金の生か し方につながると考えられますので、そのあたりの指導、可能性についてお伺い したいと思います。 ○楠田管財第１部長 まず、信託財産についてお答えいたしますと、信託財産につ きましては、私ども国が委託者として、信託銀行等が受託者になるわけでござい ます。委託いたしまして、それが信託財産になりますと、基本的に所有権は受託 者である信託銀行側に移りまして、その管理・処分の基本的な権能は信託銀行側 に移るわけでございます。私どもはその信託の運営に当たって、報告等を受けま すし、その進行状況について把握することはできるんですが、実際のやり方につ いて細かく指示をするということはなかなか難しい面がございます。 ですから、今、漆原先生のほうから周辺環境との調和を考えて、フェンス等の 色などについてもいろいろ配慮することができないんだろうかという御指摘でご ざいますので、できればそういう方途を探っていきたいと思いますが、現状では ちょっと難しいのかなという感じが今のところ、いたします。 それから、国有財産一般について申し上げますと、私ども関東財務局でも公務 員宿舎を管理しておりますし、そのほかにも多数の未利用地等を所管しているわ けでございます。その未利用地の管理等の上で、周辺環境との調和を図るような、 そういう工夫を更に一層進めるという御提案については、そういう先生の趣旨を 十分理解した上で今後ともやっていきたいと思っております。そういうことでよ ろしゅうございますでしょうか。 ○内村局長 先生には前回のこの場でも、小石川植物園のあそこの塀の高さが、コ ンクリート塀で高過ぎると、東大に教えるべきだという御指摘をいただきまして、 私どもそういう話で、中村部長のほうからそのときお答えいたしましたけど、ど うしても土留めの必要性があるということ、それから、一部上のほうを金網にし ている等々ということ、それについてあそこは東大の附属施設、国立大学法人な ので私ども国の直接の権限が及ばないものの、そういう要請はしましたというお 答えを申し上げたところでございます。 基本的に私ども今、それぞれやっている行政につきましては、目的があるわけ でございます。今、冒頭説明の中でも申し上げましたように、私ども本来ならば、 相続税というお金で国に払っていただきたいものを、種々の事情から物納も相続 税法上認められているところです。従いまして、その間、国は、国債という債券 を発行して利子を払ってきており、私どもに課せられた使命は、早くそれをなる べく高いお金で買い取っていただく先を探すというのはもちろんなわけです。 では、それだけでいいのかというお話で、環境あるいは景観といったことも考 慮すべきではないかという御指摘なんだろうと思います。制度的には、今、信託 という法律のもとでは、今、１部長が説明しましたように、信託した後に、こう しろ、ああしろというのが法律的にいけないわけでございますけど、開発すると きにはまた別途の法律、前回も御指摘ございましたように景観３法等が、具体的 に市町村等が実施計画等をつくりまして実施に移されれば、その枠内の範囲でそ れぞれの行う開発業者等は、そういった法規制あるいは条例等の規制の中で適切 にやっていくと、そういうことなのかなと考えております。従いまして、世の中 が大きな方向でそのようになれば、それぞれの法律、あるいはそれぞれの行政目 的の中でうまく調和していくのではないかなと思っております。 ○中島会長 よろしゅうございますか。 ○漆原委員 ありがとうございます。ただ一言。 ○中島会長 どうぞ。 ○漆原委員 先程、スライドで御説明いただきました例でも、道路幅員４メートル のところを２メートル増やしたという事例がございました。これは個人の土地を 公共的に活かす、周辺環境の中で活かしたということになりますね。そのときに 承りましたのは、その土地の所有者、個人が「道路との境にコンクリートブロッ ク塀を建ててくれ」と、それを前提として売却するというふうな御説明がござい ました。欧米の都市型生活環境では私有地と公有地の境界線、つまり通常、歩道 寄りには、塀は計画せず、塀を必要とする個人は、境界線から更にセットバック して、歩道寄りの私有地内に緑を配し、景観美と安全の目的を満たしております ね。コンクリートブロック塀は、戦後日本に特有の、安価で効率的な伝統となり、 習慣化しましたが、地震圏の風土にも不都合であり、硬質で、道路風景を魅力の 薄いものにしてしまった。どうしてもブロック塀を選びたい個人や企業には、緑 のつた仕上げを指導、規制対象としてもよいくらいです。けれども、私有権の自 由意識が、個人の趣味中心の生活感とつながり、都市型の「関係性」を培う訓練 を持たなかった歴史の延長上で、国民の意識改革を短期間で期待したいところで ございますが、いかがなものでしょうか。 ○内村局長 わかりました。専門家の先生を前に失礼なんですけど、日本は志賀重 昴以来、風景というのをどう考えるかということがありますし、和辻哲郎の「風 土」を持ち出すまでもなく、各国において風景あるいは美意識というのが違うわ けです。まさに先生が御指摘になりましたけど、一方で憲法上の権利として、私 有財産というものもあるわけであります。従いまして、全体としての意識がその ようになるのが望ましいとは思いますが、生け垣がいいという人と、ここは道路 なので車が飛び込んでくると困るので、やっぱりコンクリートがいいとおっしゃ るんだろうとは思います。ここはまさに受託した信託銀行と当事者の方がどのよ うな形が望ましいのかなということで、まさにケース・バイ・ケースの話し合い になってああいう形になったと承知していますけど、全体として景観をどのよう に維持あるいは向上していくかという観点で、また、国民の意識が変われば、ま た違った結論にそれぞれ私有財産の自由という中で発展していくのかなと思うわ けです。 ○中島会長 よろしゅうございますか。 ○漆原委員 はい、恐れ入ります。 ○中島会長 ほかに御意見。 どうぞ、真下委員。 ○真下委員 信託化のことでもう一度お伺いしたいんですが、基本的にこの信託化 というのは、やはり民活といいますか、効率化を進める上で一つの方法としてよ ろしいと思っております。この場合に、先程も局長様からお話がございましたが、 この信託化する場合の規模といいますか、物件の数は先程１５０とおっしゃられ ましたが、１５０が本当に適切なのか、ちょっとわかりませんけども、あるいは 物件の範囲ですね。どの程度の範囲までを対象とするのがふさわしいのか、ある 程度目安あるいは基準のようなものをお持ちでしたら、御説明いただきたいとい うのが一つ。 それから、これは以前にも御質問したかと思いますが、信託化した後、仮に、 今一番古いので処分率が９８％というお話でしたが、１件でも２件でも残る可能 性があるわけですね。その場合、一応この契約では、また返還されるということ になっておるわけですが、その返還された場合、それの処置方法としてどのよう な考え方をとっておられるのか。公共的な使い方とかいろいろあると思いますが、 その辺もお聞きしたい。その２点でございます。 ○楠田管財第１部長 最初に、大きさと、それから、信託財産で選ぶ基準みたいな ものがないのかというお話ですが、大きさは１４年度と１５年度ですと、大体平 均的な大きさは１，４００平方メートルぐらいでございます。１７年度について は大分小粒になりまして、平均面積が大体８００平方メートルぐらいでございま す。それが平均的なところでございます。 では、その下限はあるのかといいますと、小さいものも選んでございます。リ ストを見ていただきますとわかりますけれども、１００平方メートル以下のよう な小さい財産も選んでございます。そういう意味では、数量についてはそれほど 下限を小さくは見ていないということでございます。 それから、どういった程度のものを信託に付すのかということですが、これは 具体的に数量的な目安があるわけではございません。私どもの判断として、造成 等の何らかの対策を施さないで直ちに売却できるかどうかというのが基準になっ ておるということでございます。何らの対策も施さないで売却できるのであれば、 私どもが一般競争入札で処分すればいいわけでございますから、そうではなくて、 現状ではなかなか買い手が見つからないであろうと、そういうような土地の形状 でございますとか、あるいは立地でございますね。接面道路の状況が悪いとか、 無道路地になっておるとか、旗竿地であるとかそういった財産、私どもが現状で 直ちに売ることが極めて困難じゃないかと、そう思われるかどうかというのが基 準になっております。そういう基準で信託財産を選定しておるということでござ います。 それで、残ったらどうするんだという御質問ですが、非常に難しい質問でござ いまして、正直言いますと、信託財産に付して仮にそこで処分できないで私ども に返還されることになりました場合、それを私どもが、つまり国が直接的に使う ということでない限りは、なかなか処分は現実簡単ではないだろうなということ だろうと思います。もともと国で使わないから信託に出しているわけですし、一 般競争入札で処分するという方向をとっているわけでございますから、返ってき たときに国で使うという選択肢は可能性としては非常に小さいだろうということ になりますと、直ちには処分は見込まれません。信託に出して、ある程度加工し て売ろうとしたが売れないということになりますと、なかなか処分が簡単ではな いだろうと思われます。 しかし、それをただ持っているだけではどうにもなりませんので、更に何らか の方法を検討していくことになるんだろうと思います。ただ、具体的に今ここで、 返ってきたものについてどういう対策を施すのかと言われました場合に、今すぐ 手持ちの対策があるわけではないというのが実態でございます。 ○中島会長 これはバルクで信託に出すということは、ある程度売りにくい物件を 値段ぎりぎりぐらいにできるとか、加工を少し多めにするとか、そういう可能性 もあるということですか。 ○楠田管財第１部長 はい、それもございます。 ○中島会長 ほかに何か。 ○真下委員 よくわかりました。前半の質問でお聞きした理由は、こういった信託 化でその物件の大きさ、一方で新聞等で今、一般競争入札しておられますよね。 その辺の区分の仕方をどうしておられるかなという気持ちもあったものですから、 御質問したような次第です。 二つ目の質問は非常に難しい問題ですし、返ってくれば、当面はとにかく形を 変えてでもお持ちいただいた後、また処分の仕方を工夫しなきゃいけないという ことであろうと思います。 ○中島会長 漆原先生、何かありますか。 ほかに何か御意見。 袖井委員、どうぞ。 ○袖井委員 大体のこのトレンドというんですか、近年の傾向を、何件ぐらいで、 どのぐらいの金額とか、そういうのを簡単に説明していただきたいということと、 それから、これは売却しちゃったら、もうそれっきりということですね。利用に ついてはお任せということで、全然こちらから規制することはできないというこ とでございますね。そのトレンドをちょっと教えていただきたいんです。 ○楠田管財第１部長 具体的に１４年度に信託をした物件が３００件ぐらいありま して、ほとんど売却が済んでいるわけでございますが、それで、どの程度の信託 配当があったか、つまり歳入があったかということでございますけども、１４年 度の信託配当が留保金を含めて２４５億円ほどでございます。売却金額が大体２ ７０億円ほどでございます。諸経費を引きますので、実際に私どもが配当を受け ましたのが１４年度分について言えば２４５億円ほどでございます。１５年度信 託については、売却金額が現在のところ、約２４０億円でございます。配当金額 が留保金を含めて２２０億円ほどでございます。１６年度信託については、現在 のところ、まだ信託配当が私どもに入ってきておりませんので、実績はわかりま せん。１６年度の実績がわかりますのは、次の年度になるということでございま す。 ○中島会長 よろしゅうございましょうか。 ほかに御意見、御質問ございますか。 特にございませんようですので、それでは、諮問どおり決定したいと存じます が、よろしゅうございましょうか。 ［「異議なし」の声あり］ ○中島会長 それでは、諮問どおり決定いたします。 報告事項 国有財産関東地方審議会答申案件の処理状況に関する報告 ○中島会長 続きまして、報告事項の説明をお願いします。 ○楠田管財第１部長 それでは、私のほうから、お手元にお配りしております資料 「国有財産関東地方審議会答申案件の処理状況に関する報告」に基づきまして御 説明を申し上げます。横長の表があろうかと思いますので、御覧いただきたいと 思います。 本報告につきましては、昭和５３年６月開催の当審議会におきまして、「答申 をいただいてから５年を経過し、未処理となっているものにつきましては、原則 として白紙に戻し、改めて諮問する。あるいは、事案の性質上、全く白紙にでき ないものは、了解を得て処理する。」旨の取扱いが決定されたことを受けまして、 毎年、年度当初の審議会に過去５年間の処理状況を報告させていただいているも のでございまして、今回は平成１２年度以降に御答申をいただいたものを取りま とめたものでございます。プロジェクターのほうの計数を御覧いただければと思 います。 処理状況といたしましては、平成１２年度以降５５件の御答申をいただきまし て、全て処理済みとなってございます。 なお、昨年６月開催の第２１８回当審議会において御答申をいただきました大 手町合同庁舎第１号館、２号館跡地の売払い案件につきましては、去る３月３日 に都市再生機構との間で売買契約を締結しましたことを御報告させていただきま す。 本件の土地区画整理事業につきましては、３月１１日に千代田区が事業の都市 計画決定を行い、現在、都市再生機構が事業の施工者として、国土交通大臣の事 業認可を得るための準備を進めているところと聞いております。 また、平成１５年６月開催の第２１５回審議会におきまして、答申案件の処理 状況を報告いたしました際に、「定量的な報告のみではなく、定性的なフォロー アップも必要である。」との御提案をいただきました。処理済みの案件の中で最 近供用開始されたもののうち、最も規模の大きいものについて、答申後の状況を 御紹介させていただきます。 平成１２年１０月開催の第２０６回審議会において御答申をいただきました、 練馬区に対して、都市公園敷地として無償貸付及び売払いした案件でございます。 こちらは周辺図でございまして、この赤枠で囲みました部分が今回整備いたしま した練馬区立大泉さくら運動公園でございます。本公園の敷地は４３，７９７． ４３平方メートルであり、平成１６年４月１日に供用開始されております。御覧 のとおり、都立大泉中央公園、敷地面積１０３，０００平方メートルに隣接して おり、また、市道を介しまして県立和光樹林公園、敷地面積２０１，７９０平方 メートルにも隣接しておりますことから、これらと一体性を持たせることにより、 多目的かつ広がりを持った整備を図ったところでございます。練馬区におきまし ては、平成１７年４月１日現在、都市公園が３６６箇所、１７８．５ヘクタール 所在しているものの、スポーツ施設が整備されている公園は５箇所のみと非常に 少なく、かねてより住民から、サッカーあるいはラグビーなどの球技ができる公 園の設置を強く求められていたところでございます。 本公園の現在の状況をビデオに収録してございますので御覧いただきたいと思 います。御覧のとおり、公園中央に縦１２３メートル、横８９メートルの多目的 運動広場がございまして、サッカー、ラグビーなどの幅広い球技を行うことが可 能となっております。平成１６年度における利用者数は１２，１１０人となって おり、土・日・祝祭日に至っては、抽選で利用者を決定しているなど、利用状況 は非常に高いものとなっております。また、こちらは芝生広場でございまして、 小さい子供がサッカーをしたり、キャッチボールをしたり、幅広い利用が可能と なっております。 次に、こちらは野外炊事広場となっておりまして、デイキャンプが可能となっ ております。平成１６年度は延べ２０組程度の利用があったところですが、現時 点ではまだ暫定整備であり、今後、財政状況をにらみつつ、炊事棟、テントサイ トなど、逐次施設整備を図っていくこととしていることから、施設整備が充実し ていくことにより、一層の利用が期待されているところでございます。 なお、本件を御答申いただきました際に、委員から公園の質を重視し、自然を 有効に活かすといった問題意識を持ちながら公園整備を図っていくべきであると の御意見をいただきました。この御意見をもとに、本公園整備に当たりましては、 当初、全面アスファルト舗装整備を計画していた臨時駐車場をオープンスペース 広場として、極力自然を活かした整地をすることにより、牧草地風な自然な景観 を残す工夫を行いました。現状のスクリーンの右手の部分でございます。 また、南口広場から芝生広場に通じる園路について、細かい木屑を敷き詰めて 転圧した整備とすることで、園路を歩きますと地面がふわふわとした感触で、心 身の快適さを体全体で実感できる散策園路としたことなど、自然の地形を有効に 活用しつつ、利用者に対して安らぎ、憩いの空間が提供できるよう、工夫を凝ら した整備を図ったところでございます。今後ともレクリエーションや憩いの場と して、ますます地域住民に利用されるものと考えられます。 以上が処理状況でございますが、今後とも答申の御趣旨に沿いまして、処理の 促進に努めてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。 ○中島会長 ただいまの報告事項について、何か御質問ございますでしょうか。 ○漆原委員 よろしゅうございますか。 ○中島会長 はい、どうぞ。 ○漆原委員 今、部長さんがおっしゃってくださいました、牧草地風に仕上げた例 は、好ましい都市型インフラと考えられます。更に、これからの考え方としまし ては、駐車場も今までのように、戦後の車社会に対応したアスファルトをただ流 す方式というのは、世界的な問題意識からも遅れてしまいます。駐車場の仕上げ そのものをこれからの歩道表面整備とも合わせ、吸水性を付加し、表面に例えば 土のような感じのタイル風のものを敷きまして、目地の間からは草が生えてくる ような意匠を選択する。近代建築群を連結する風景として、近景でも遠景でも自 然的なインフラの要素を増やす、経済活動イコール人間活動を進めていただきた い。今日、具体例として出ました仮設の建設現場の囲いなど色彩から、中低層の ビルの屋上のデザイン、色の規制、コンクリートブロック塀や、駐車場の地表の デザインは、高層の建築物や広場や橋などと同等に、バラバラの個体として見る のではないという視野の拡大を徹底させることだと思います。一口に申しますと、 個々の都市的インフラを、個別に観察して、その善悪や好き嫌いで判断するだけ でなく、公私を越えて、周辺環境との「関係」を改めて見直すような問題意識を、 行政側で成熟させ指導し、対話を進められることを期待してまいりたいと思いま す。 ○中島会長 貴重な御意見ということで、どうもありがとうございました。 ほかに御質問ございますか。 それでは、報告事項については、御承知おきいただければと存じます。どうも ありがとうございました。 ４ 閉 会 ○中島会長 以上をもちまして、本日予定された議題は全て終了いたしました。 諮問事項につきましては、諮問どおり可決されましたので、後程、関東財務局 長に対しまして答申書をお渡しすることといたします。 関東財務局長から御発言がございましたらどうぞ。 ○内村局長 本日はお足元の悪い中、お集まりいただきまして、ありがとうござい ました。種々貴重な意見を賜りました。改めて感謝申し上げます。 皆様の御意見の趣旨を踏まえまして、適切に対応してまいりたいというふうに 思っております。 また、本日、頂戴いたしました審議の結論によりまして、早速、本件の処理を 進めてまいりたいというふうに思っております。 本日はどうもありがとうございました。 ○中島会長 次回の審議会の日取り等につきまして、事務局からお願いいたします。 ○楠田管財第１部長 次回の審議会の開催につきましては、この９月の委員改選を 経た後に、付議予定事案の進捗状況等を見ながら、早ければ１１月の上旬頃にお 願いしたいと考えております。 具体的な日取りにつきましては、後日、御連絡をさせていただきますので、よ ろしくお願いいたします。 本日は、大変ありがとうございました。 ○中島会長 今、お聞き及びのとおりでございますので、御承知おき願いたいと存 じます。 それでは、これをもちまして、第２２０回国有財産関東地方審議会を閉会いた します。 午後３時６分閉会
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